“El Observatorio ayudaría a Cardenal y cuesta 200.000 euros”

Los últimos episodios con Alves y Diop han hecho que se eche de menos el Observatorio contra el racismo que usted impulso. ¿Hay que reactivarlo?

—Sí. No hay que bajar la guardia contra estos problemas.

—¿Se ha bajado?

—No digo que se haya bajado. Digo que no hay que bajarla. Hablamos muchas veces sin rigor sociológico y lo que aportaba el Observatorio es precisamente eso: que puedes tratar el problema con estudios y poner el termómetro para evaluar cómo está la sociedad.

—¿Y qué se hace ahora?

—La Comisión Nacional contra la Violencia tiene otras características y cumple otros objetivos muy importantes, pero el Observatorio no sobra. Es complementario. Recomendaría que se retomara. Creo que lo que abunda no daña.

—¿Es cierto que no se reúne el Observatorio desde hace mucho tiempo?

—Eso me dijo hace poco Esteban Ibarra (presidente del Movimiento contra la Intolerancia) y no me lo podía creer. Hay un presidente, Javier Durán, que sigue presente y lo que se hizo fue un avance.

—Podría parecer que se ha estancado ahora por ser un proyecto socialista. ¿El Observatorio es apolítico?

—Sí, sí. Está adscrito al CSD.

—Su sucesor en el CSD fue Albert Soler, de su mismo partido. ¿Por qué no lo reunió él?

—Hombre, él sólo estuvo cinco o seis meses en el cargo. Yo estuve siete años, récord absoluto, y él sólo unos meses. He leído que ahora se va a celebrar un Pleno de la Comisión Antiviolencia para estudiar el fenómeno tras lo del El Madrigal. Y está muy bien. Pero tiene que haber un seguimiento a través de un organismo. Eso suma. Y eso lo hacía el Observatorio.

—¿Se lo ha dicho a Miguel Cardenal?

—Tengo una buena relación. Y respeto mucho su labor. No he hablado últimamente de esto con él, pero si me preguntara, por mi experiencia, le aconsejaría que lo pusiera porque le serviría de ayuda a él también. Sé cómo están los Presupuestos Generales del Estado pero esto no tiene que costar mucho...

—¿Cuánto dinero supone?

—Unos 200.000 euros. Había una partida anual de 100.000 euros para informes y estudios que valoraba la Comisión y los otros 100.000 (con una convocatoria pública) para campañas de sensibilización. Existía un gran tejido entre organismos que iba haciendo más fuerte el proyecto. La idea estaba constantemente en la agenda del Gobierno y de la sociedad. No digo que sea el maná o la panacea pero ayudaba mucho.

—¿Por qué se decidió usted a impulsar el Observatorio?

—Cuando era secretario de Estado intenté hacer una reforma legislativa en varios aspectos. Una de ellas fue en dopaje. Antes no había. Otra fue sobre el racismo, la xenofobia y la intolerancia, que era un tema menos novedoso que se convirtió en ley aprovechando normas que ya estaban en la propia Ley del Deporte (1990). Sigue vigente. Y luego también nos centramos en los amaños, las apuestas y las primas a terceros. En ese sentido se hizo una reforma del Código Penal. No quiero hablar del deporte desde la político, pero eso se aprobó con unanimidad.

—De amaños y apuestas ya hablaremos. Sigamos con el racismo. ¿Hubo algún hecho que encendiese esa lucha?

—Empezamos con un protocolo (2004). Y cuando se dio el caso de Etoo en La Romareda (amenazó con irse del campo por los insultos el 25-02-2006) decidimos hacer una ley que ensalzase los valores del deporte y que fuese más allá de la Comisión Nacional contra la Violencia en los espectáculos deportivos que ya incluía el racismo, la xenofobia y la intolerancia. Hicimos una ley específica. En mi primera comparecencia en el Congreso ya hablé de esto. Lo venía pensando de antes. Lo que nos marcó fue aquel partido de Inglaterra en el Bernabéu con insultos a Cole (2004). La prensa inglesa fue muy dura y dijimos: ‘oiga, vamos a tomárnoslo en serio’.

—¿Vieron resultados a corto plazo con la nueva política?

—Sí. Los episodios fueron bajando. Se mejoró mucho en la videovigilancia de los estadios y en la colaboración de los espectadores. Al del plátano se le ha cogido por estos avances. Por eso hay que recuperar el Observatorio. Y alguien pensará, es que es caro… Pero hay que esforzarse para sacar dinero.

—¿Cómo?

—Pues el dinero de la videovigilancia, por ejemplo, salía de las quinielas. Un tercio iba destinado a la seguridad. El problema es que con la crisis todo se resquebraja. Hay menos dinero para todo y seguro que influye pero el Observatorio es útil y con él se avanza.

—¿Cómo se combate mejor el racismo: con multas o con el cierre de estadios?

—Hay que tener en cuenta qué posibilidades te da la ley. Qué ocurre, que está muy bien la prevención pero hay que tener también rigor en la sanción. Hay muchas sanciones que siempre dependieron de las delegaciones del Gobierno y, claro, ¿va a multar la delegación del Gobierno al equipo de su región con el mayor rigor? Pues no sé. Igual sí. Pero igual hay más comprensión a la hora de sancionar.

—¿Qué le parece que el CSD haya dicho que el castigo para El Madrigal ha sido insuficiente (12.000 euros) y lo recurra?

—Me parece bien que el CSD dé su opinión. Aunque luego entra en juego la casuística: se intenta hacer compatible la sanción con la línea de aplicación de los últimos años. Hay que mandar un mensaje más rotundo. En mi época se dijo aquello de “Tolerancia cero con el dopaje” y caló. Pues ahora se necesita algo similar. Hay que decirlo y hay que hacerlo. La afición del Villarreal es muy buena, lo sé; pero ha habido un problema y hay que solucionarlo. El club ha obrado de forma contundente expulsando al seguidor que lanzó el plátano y siempre lo hará así.

—¿Qué aportaría usted?

—Hay que tener una nueva pauta de comportamiento en las sanciones y que nadie se extrañe con lo que va a ocurrir. Para eso es importante más sensibilización. El gran problema está en los partidos de los chavales. Ahí se viven momentos difíciles. Es uno de los temas a estudiar. Una pata fundamental son las campañas en los colegios y los institutos. Nosotros hacíamos mucho en este aspecto con diversas campañas de 10.000 o 15.000 euros porque es un problema muy grave que hay que erradicar desde abajo. La educación es primordial

—En Roma han cerrado el campo del Nápoles por lo ocurrido en la Copa y eso que no se jugó allí. Y al dueño de los Clippers lo han arrinconado por racista. ¿No nos buscamos en España los problemas nosotros solos y hay que poner la raya ya?

—Pues sí. Hay que tener fuerza para decir hasta aquí. Cuando vean que aquí hay rigor, las cosas cambiarán. Sería bueno a partir del inicio de la próxima temporada. No quiero dar consejos pero sería bueno que se reunieran RFEF, LFP, AFE, CSD e incluso Interior e hicieran un protocolo análogo al que ya hay. Que digan con claridad y rotundidad que el mundo del fútbol dice ‘basta ya al racismo’ y que pedimos el máximo rigor en las sanciones.

—Usted aspira a la Alcaldía de Madrid. Y de la crisis algo sabrá. ¿El racismo es una de sus consecuencias?

—Evidentemente es un factor, pero también había racismo cuando la economía era mejor. Desgraciadamente ahora hay en España, en algunos puntos, plataformas racistas que alcanzan una representación institucional en ayuntamientos que se convierten en fuerzas decisivas. Este fenómeno aumenta con la crisis porque la gente hace una simplificación: si no hay dinero ni trabajo para mí, por qué tiene que haberlo para otros que no son españoles. Y qué mejor, para muchos, que expresarlo en un acontecimiento tan seguido como el fútbol para que tenga repercusión. Hay que cambiar esta mentalidad. La crisis genera fragmentación de la sociedad. Las capas medias se están debilitando. Aun así, no es el único factor.

—¿A qué más se debe?

—No he leído que en Francia u otros países con crisis haya más racismo en los estadios. Puede que sea porque fuera hay una mayor y más antigua cultura de la inmigración.

—En el extranjero miran a España con lupa por este tema. ¿Le transmiten en sus viajes esa preocupación?

—No. Al principio insistían mucho con el dopaje y la permisividad. Y lo cambiamos. A veces, hablabas con deportistas y sí exigían que se hicieran más cosas. Pero generalmente no. España ha sido un país de acogida y que ha hecho una gran esfuerzo integrador. Hemos tenido buena prensa. Es cierto que algunas medidas posteriores han perjudicado pero hoy, aquí, no quiero hablar de política. La percepción es negativa porque el fútbol es un altavoz espectacular. Si lo del plátano pasa por la calle, no sale en ningún lado, pero en un partido del Barça, televisado… España no es racista. Pero en Inglaterra son duros. A mí me llamó el secretario de Estado para el Deporte inglés muy preocupado. Mucho.

—¿Hay más racismo que antes en el fútbol español?

—No recuerdo especialmente casos de estos antes de los citados, aunque supongo que los habría. Esto es un fenómeno que aparece por el cambio de sociedad. España era un país de emigrantes y ahora lo es de inmigrantes. Hemos cambiado. No estábamos acostumbrados a la integración y ahora sí. Yo también lo he vivido.

—¿Y eso?

—Me apellido Lissavetzky porque mi padre es de origen ucraniano y cuando me nombraron secretario de Estado hubo un articulito que decía: “Llegan los comunitarios B al CSD”. Pero no hubo maldad.

—Ahora sí: los amaños.

—Hicimos una legislación que sigue vigente. Tebas y Astiazarán ya me transmitían lo que se decía en la UEFA. Así que comenzamos a trabajar en la vigilancia de las apuestas y otros temas. Me comprometí a modificar el Código Penal para que se reconocieran estos fraudes como delito. Había un artículo que se podía aplicar pero que nunca se ejecutó con la compra de partidos. El problema es cómo compruebas un hecho.

—¿Ese artículo incluye las primas a terceros?

—Tal como está redactado, sí. Por ganar o perder. Hay confusión. Rubiales dijo lo que dijo pero sí se incluyen.

—¿AFE le llegó a pedir en su día la legalización?

—En absoluto. Tampoco lo hicieron porque no se habían prohibido.

—¿Las legalizaría?

—Estoy en contra. Es lo de siempre. ¿Les cuento una experiencia?

—Adelante.

—Hace treinta años jugaba un torneo de fútbol sala. Mi equipo, los Químicos, fue ganando en la fase de grupos y los emparejamientos hicieron que si le ganábamos al favorito clasificábamos a otro de los fuertes. El mandamás de ese equipo nos dijo: ‘si ganáis tenéis barra libre de diez a doce’. Salimos como motos y nos pusimos 2-0. Luego perdimos 2-5 pero cómo corríamos… Primas habrá muchas, de muchas formas y en muchos sitios. Lo que es horrible es primar por dejarse ganar. Yo, insisto: estoy en contra de todas.