Álex Grijelmo: “Hay que ser claros, el anonimato está causando muertes”

Ha hecho siete libros dedicados al mundo del lenguaje, dos libros de estilo y una novela. ¿Por qué ahora este libro?

Porque como periodista estoy en un balcón por el que veo pasar muchas cosas y mucha gente, muchos acontecimientos. Y una de las cosas que he visto pasar desde ese balcón es que hay cada vez más ataques impunes en las redes basados en el anonimato. Eso beneficia al negocio de millonarios sin escrúpulos y se está convirtiendo en un peligro para la democracia y para la salud de los jóvenes.

Está aumentando el suicidio entre adolescentes y no sabemos muy bien por qué. Y, además, nos faltan datos de en qué medida las redes sociales y el anonimato están influyendo en los ataques que se están produciendo entre adolescentes. Esto me preocupaba mucho y he pensado que alguien debía escribir un libro sobre el anonimato porque, según creo, no se ha hecho ninguna obra sobre el tema; yo al menos no la conozco. Quería escribir un tratado del anonimato, desde el origen del nombre, pasando por las perversiones que ha sufrido la cultura del nombre propio, hasta llegar a la incivilización actual en las redes.

Uno de los problemas que estamos teniendo los profesionales del periodismo son las fuentes anónimas.

Bueno hay que distinguir entre fuentes anónimas y fuentes confidenciales; una fuente anónima sería aquella cuyo nombre desconoces. Alguien que escribe algo, una llamada anónima al periódico que pone en una pista, un mensaje de correo que no sabes de quién es... Y luego están las fuentes a las que conoces perfectamente pero que te piden confidencialidad. No es lo mismo si conoces a la fuente, te fías y das una información, que si no la conoces y entonces tienes que verificar. Bueno, en los dos casos conviene verificar, sobre todo cuando la información afecta al honor, la intimidad o la imagen de las personas.

Este problema ahora en el periodismo se ha manifestado en casos muy sonados como el de Jayson Blair en Estados Unidos.

Lo cito ahí. En este caso no se trata de que se manejaran fuentes anónimas, es que se manejaban fuentes inventadas. Pero, claro, la diferencia entre una fuente anónima y una fuente inventada a veces es muy sutil, porque las dos son muy difíciles de comprobar.

Considero que las fuentes anónimas o las fuentes confidenciales son útiles como primera fuente, pero en la mayoría de los casos exigen una comprobación y cada vez más se incurre en el periodismo de una sola fuente: alguien me ha dicho algo y me lo creo. Si alguien te ha dicho algo, aunque te fíes, puede ser que le hayan transmitido una versión sesgada involuntariamente.

Después de leer el libro le veo un poco pesimista. ¿Hay solución realmente o no se quiere encontrar?

Bueno, hay soluciones y planteo algunas, pero son costosas, de tramitar y de gestionar. Pero si los seres humanos nos hemos puesto de acuerdo para organizar los Juegos Olímpicos o la navegación aérea o las señales de tráfico universales o los dominios de Internet, por qué no nos vamos a poner de acuerdo en una limitación del anonimato. Nunca hablo de prohibición, porque puede haber casos en que esté justificado, sino de la limitación del anonimato para salvaguardar los derechos de las personas atacadas por esos desconocidos.

Yo creo que se puede hacer, se necesita seguramente un acuerdo internacional, sería preferible por la vía de la autorregulación de las plataformas, pero no parece que estén por la labor. Si no están dispuestas a autorregularse habrá que regularlas o bien con actuaciones locales por países o bien con actuaciones que podrían acometer la Unión Europea o la ONU. Porque hay que ser claros, el anonimato está causando muertes. Sé que esto es una simplificación descomunal, pero la lectura del libro te conduce a ver los casos que se han producido de suicidios y no sólo suicidios de baja autoestima, sino también de fracaso escolar, de depresiones, etcétera.

Habla en el libro de las grandes tecnológicas como cooperadores necesarios. ¿Deberían ser responsables subsidiarios del daño que causan?

Yo creo que sí, porque están alentando eso. Es más, los algoritmos que ponen en marcha benefician todo lo que es conflicto, todo lo que es ataque, todo lo que es bronca, y eso contribuye a su negocio. Hay gente que está haciendo dinero de la pérdida de autoestima de muchísimas personas. Cuando compareció Zuckerberg en el Senado de Estados Unidos, un parlamentario le dijo: “Ustedes tienen las manos manchadas de sangre”. Y a la sesión asistieron familiares de víctimas con las fotos de sus hijos que habían sufrido o depresiones o suicidios por culpa de los ataques o los acosos en las redes o la difusión de vídeos sexuales, etcétera, etcétera.

Digamos que los ismos del siglo XX se han sustituido por las tecnologías. ¿Son ahora mismo el principal enemigo de la libertad en el mundo?

Sí, todos confiábamos en que tanto Internet como las redes supusieran una democratización y lo que estamos viendo es que lo que están suponiendo es una manipulación. Empezando por la existencia de cuentas que corresponden a robots. A veces, fulano de tal tiene un millón de seguidores, ¿vale? ¿Y cuántos son de carne y hueso? ¿Cuántos de esos seguidores no son robots comprados para que parezcan personas? Además, los robots ya han desarrollado unas actividades tan avanzadas que hasta discuten entre sí, pero luego en un momento determinado, cuando tienen que actuar, lo hacen todos en enjambre, en una misma dirección, porque están manejados por alguien. Todo esto es peligrosísimo y alienta, como explico ahí, el sesgo de conformidad. O sea, los robots tienden a hacer ver que hay millones de personas pensando algo, cuando a lo mejor no son tantas, ¿no? Y tienden, con esos ataques furibundos, a expulsar del debate a las opiniones minoritarias, que a lo mejor tampoco eran tan minoritarias. O sea, todo es una tremenda manipulación que parte de la anonimidad.

Los más jóvenes piensan que las tendencias de las redes son la realidad.

Ellos piensan que la realidad de la red es el mundo en el que se vive y no es cierto. Sobre todo, porque hay algoritmos entrenados para elevar determinadas tendencias por encima de otras, igual que los resultados de Google. O sea, la jerarquización, hablamos de buscadores, pero habría que hablar de jerarquizadores. Google es un buscador, sí, pero sobre todo es un jerarquizador que decide qué es lo que te va a saltar cuando buscas algo, que te va a figurar en los primeros puestos.

El problema es que ahora los medios de comunicación dependen tanto de ellos…

Claro, todo esto es una tremenda manipulación a la que hay que poner coto. Pero los políticos están entretenidos en cosas que no nos cambian la vida a ninguno. De aquello que de verdad nos afecta no se ocupan. Luego está la irrupción de la IA que al final es un ser anónimo, porque coge información.

En varios capítulos se habla de la apropiación de las obras ajenas. La IA, en el fondo, es lo mismo llevado al máximo exponente.

Hace poco me decía un compañero del periódico que le había preguntado a la inteligencia artificial sobre determinado tema judicial: dame una respuesta; no me acuerdo qué era, si Begoña Gómez o Koldo, dame un resumen de este caso. Y aparecían frases que había escrito él. Claro, como él escribía en El País sobre eso, pidió a la inteligencia artificial un resumen, y le aparecía un párrafo que a cualquiera que haya pedido a la inteligencia artificial esa información le habrá aparecido ese texto, sin que nadie le haya pedido permiso al autor bueno. También eso es un peligro, porque también ahí se pueden introducir sesgos, algoritmos… Al final ponemos todo en manos de herramientas que no controlamos nosotros, que puede que no sean democráticas. Si están manejadas de buena fe serán útiles, pero si viene de repente un Elon Musk a manipular eso pues estaremos en sus manos.

Hay una interesante reflexión sobre los tipos de anonimato, uno es el pseudónimo en la obra literaria: Fernán Caballero, Carmen Mola...

Los pseudónimos literarios no me parecen peligrosos. Pueden ser operaciones de mercadotecnia, pero no me parecen perversos. Sí me parece perverso lo que pasó con el premio Goncourt, que no se puede ganar dos veces y lo ganó un mismo autor, una vez con un seudónimo y otra vez con otro. Eso sí que me parece una perversión, porque vulneró el reglamento que todos los demás habían respetado. Los seudónimos dependen de para qué se utilizan. Si utilizas un seudónimo para atacar a alguien y ocultarte es condenable.

Si utilizas un seudónimo como en su día hicieron Clarín o Azorín o Larra, que era Fígaro, pues en eso no hay ningún problema.

También hace una distinción entre los tipos de sociedades.

Sí, porque a la hora de limitar el anonimato, claro, hay que considerar que un activista político en un país totalitario no puede dar la cara en sus opiniones porque le puede costar la vida, y es entendible que utilice seudónimos o cuentas falsas. Yo sostengo que, aun así, quien hace eso acaba jugándose la vida igual que con su nombre, porque los países totalitarios tienen herramientas suficientes, tienen el control absoluto para encontrar a un activista que se expresa en X, aunque oculte su verdadero nombre. Entiendo que en esa circunstancia alguien no pueda opinar libremente, pero en las democracias plenas, como es la española, como es toda la Unión Europea, como son unos cuantos países del mundo, no todos, ahí no tiene justificación el anonimato y, sobre todo, ¿qué sentido tiene el anonimato para opinar sobre una película? ¿O para opinar sobre el director? ¿O para opinar sobre el hotel donde hemos pasado las vacaciones? ¿Por qué tienes que escribir un anónimo en TripAdvisor o en donde sea sobre un hotel? ¿Qué problema hay de escribir con tu nombre?

Cuenta el caso curioso del restaurante de éxito en Londres que jamás existió.

Exacto, eso demuestra cómo nos acabamos creyendo cosas que no tienen ningún sentido. O sea, la gente, el 60% de la gente que se va de vacaciones mira los comentarios de hoteles y restaurantes. Pero hay empresas dedicadas a escribir esos comentarios, pagadas por los hoteles.

Y hay empresas contratadas para escribir malos comentarios porque es tu competidor. Entonces, ¿cómo nos podemos fiar de eso? ¿Y qué receta hay para defenderse de eso? El escepticismo. O sea, no nos queda otra cosa. El escepticismo, no fiarse de las cosas.

Fiarse de lo que te dice un amigo que ha estado en un hotel, que ha estado en un país, que ha estado en un restaurante, pero las opiniones anónimas de Internet pueden ser opiniones manipuladas perfectamente.

La Prensa de hace 20 años tenía mucha más fuerza, mucho más punch que ahora. ¿Qué hemos hecho mal los periodistas en estos años?

Yo creo que más que los periodistas han sido las empresas. Pero los periodistas viven ahora peor que antes, están peor pagados que antes y yo creo que el producto es peor que el de antes. ¿Qué pasa cuando alguien dice todo esto? Que es un dinosaurio, que es alguien que no entiende el periodismo, que no ha sabido adaptarse a los tiempos.

¿Hay vuelta a esos tiempos en que era un cuarto poder?

No. Todos los periódicos perdieron una oportunidad hace 20 años de cobrar por los contenidos en Internet y la decisión de ponerlo todo al alcance gratuito de los lectores fue tremendamente perjudicial. Ahora ya es muy difícil recuperar eso, salvo que seas un gran periódico global, como puede ser el New York Times, que con la potencia del inglés puede tener un campo de juego inmenso y, además, está en la parte más rica del mundo. En el reparto del mundo a nosotros nos ha tocado una parte que no está mal, pero, claro, no es la anglosajona. Yo soy pesimista sobre el futuro del periodismo y de las empresas de la información, pero ojalá me equivoque.

¿Y sobre la politización del periodista?

Bueno, a mí me horroriza ver las tertulias en las que ya hay periodistas que defienden posturas ideológicas de antemano, ¿no? Eso me da pena también. O sea, que no todos, pero echo en falta a veces una independencia de juicio y de más balance. Es verdad que también a veces se pide que los periodistas seamos simétricos cuando la realidad es asimétrica. Si condenas esto de un partido tienes que condenar lo mismo del otro, pero para eso tienen que haber sido sus actitudes simétricas y a lo mejor no lo han sido. Me parece una pena que se vaya perdiendo la venta en papel, porque el periódico en papel jerarquiza la realidad, da importancia a unas cosas por encima de otras y en el periodismo digital nos llegan noticias muchas veces desestructuradas, que no forman parte de la jerarquización de un periódico, hasta desestructuradas en el tiempo. Y me acuerdo de que hace unos años una de las noticias más leídas un día de El País era la muerte de Miliki, el payaso, y se había muerto cinco años antes. Estaba entre las noticias más vistas porque alguien encontró la noticia, por lo que fuera, la puso en Twitter y mucha gente se enteró de que se había muerto Miliki ese día, cuando se había muerto cinco años antes. Y entonces fue una de las noticias más vistas porque empezó a circular en redes.

Mucha gente que desconocía que se había muerto se llevó el disgusto ese día. Había comentarios maravillosos sobre Miliki, pero llevaba cinco años muerto. O sea que ni siquiera a veces la estructura temporal forma parte de la información en Internet o en las redes.

Y luego está el enemigo de la inmediatez. La Prensa juega con unas reglas que las redes no tienen. No sé si hay alguna receta mágica para combatir eso.

Lo comentábamos hace poco en un seminario en La Rioja, donde he estado estos días, que a veces la presión por el clic hace que utilicemos palabras que no queremos utilizar. Alguien contaba que un día parecía que había un atentado, un ataque y no se sabía si era un atentado o una explosión fortuita, pero alguien dijo en la redacción: “Tenéis que poner atentado porque la gente está buscando esto como un atentado”. También he leído una vez que cuando abdicó el rey, que en cierto medio la presión del SEO hizo que utilizaran la palabra dimisión. “No se puede poner el rey abdica”. “Ya, pero hay mucha gente que está buscando dimisión del rey”. “Entonces tienes que poner dimisión en algún sitio para que eso salga en las búsquedas”.

Es usted un escritor que lee.

Bueno leo mucho ensayo, muchos libros sobre lingüística, muchas obras de amigos. Ahora estoy leyendo un libro sobre lingüística forense y dos novelas.

Recomiende un libro.

El Quijote, claro, si te recomiendo un libro, tiene que ser El Quijote. No es que sea muy original, pero es que si recomiendo libros de alguien me meto en un lío, porque tengo muchos amigos escritores, como bien pones, y periodistas.

Una serie

Veo bastantes. Me gustó mucho Hierro, por ejemplo.

¿Y una película?

He visto ‘El 47′ hace poco. Y también ‘El impostor’, que está basada en la novela de Cercas. También me ha encantado ‘Los destellos’, de Pilar Palomero.

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Hablamos un rato de fútbol. ¿Cómo ve a su Madrid?

Estoy preocupado por dos cosas. Una, la salida de balón ante los equipos que hacen una presión alta. Sufrimos muchísimo y ahí se echa en falta a Kroos. No era santo de mi devoción Kroos, porque le veía poca implicación defensiva, aunque últimamente mejoró mucho en eso. En los últimos dos años fue mucho mejor jugador, tuvo más implicación y más esfuerzo. Pero al principio me desesperaba, bajaba al trote, era muy bueno con el balón en los pies, pero cuando el equipo perdía el balón él desaparecía. No robaba nada, no presionaba. Creo que Ancelotti debería asignar a alguien la tarea de sacar el balón. Lo puede hacer Modric, pero no suele jugar, y lo podría hacer Valverde, pero eso significa incrustarlo más abajo y perdería su rendimiento en la banda. se es un problema que hay que resolver.

Y luego está el otro problema, hace poco estuve en El Larguero hablando sobre Mbappé. Voy siempre al campo y me doy cuenta de que no le ven los desmarques. Si Mbappé hubiera coincidido con Guti llevaría 10 goles más. O con Zidane o con Kroos; con alguien que le ponga los balones al espacio. Modric lo suele ver, pero Modric no está siempre

¿Ve al Madrid capaz de ganar este año otra vez la Champions?

Capaz le veo. Yo solo veo dos equipos ahora mismo por encima del Madrid, el Liverpool y el City. En teoría, si el City está bien, pero está tan mal que le concedo más posibilidades al Real Madrid. Y andaría ahí con el Liverpool. El Bayern sería el tercero en discordia. Bien que nos costó eliminarles el año pasado; el partido de ida fue maravilloso.

¿El fútbol actual es mucho mejor que el de hace 20 o 40 años?

Sí. Un equipo de ahora le metería 7 al Real Madrid de Di Stéfano, porque la preparación física es mucho mejor, todo es mucho mejor. El estudio de la táctica, hay entrenadores de porteros, se cuida la alimentación y la condición física, está todo informatizado, se sabe de cada jugador en qué estado de forma se encuentra por análisis que antes no existían...

El ritmo es muchísimo más rápido.

Sí, yo creo que el fútbol es ahora mejor que el que yo veía hace 20 o 30 años, que yo veo fútbol desde que tenía 4 años. Me llevó mi padre con 4 años al campo de Zatorre, que era como se llamaba entonces el campo del Burgos. Desde los cuatro años estoy viendo el fútbol y tengo 68.

Relaño me mataría por decir esto, pero Arbeloa en esos tiempos sería uno de los cinco mejores jugadores del mundo.

Con las condiciones físicas y técnicas que tiene Arbeloa hoy dirías que es un portento. Ahora todo el mundo juega muy bien, todo el mundo físicamente es muy fuerte.

Hay muchos automatismos, mecanismos que están muy trabajados y, sí, es mucho mejor el fútbol de ahora sin duda, pero también es verdad que ahora es más fácil meter gol porque los balones hacen extraños. Entonces eran más pesados, se embarraban y pesaban más por el agua. Ahora son refractarios al agua, al barro, están limpios cuando termina el partido, igual que cuando empieza. Y antes, además se jugaba con un balón todo el partido, con lo cual iba acumulando peso, los días de invierno eran mucho más pesados. En fin, todo ha cambiado.

¿Maradona o Messi?

Messi.

¿Sí?

Sí, porque Maradona tuvo unos años sensacionales, pero fue una carrera muy corta. Messi ha estado no sé cuántos años...

Y lleva 46 títulos.

Es verdad que ahora se juegan muchos más títulos, por eso la comparación entre Ancelotti y Miguel Muñoz me parece mal. No se puede decir que Ancelotti tiene más títulos que Miguel Muñoz porque los de Miguel Muñoz valen muchísimo más en una puntuación ponderada. Antes para entrar en la Copa de Europa había que ganar la Liga y ahora se va todo los años a la Champions.

¿Y Ancelotti es un entrenador o un alineador?

Yo le reconozco una excelente gestión de vestuario, excelente gestión humana y ante la Prensa, pero yo le veo carencias tácticas y, a veces, tarda mucho en tomar decisiones para cambiar el partido. Se demora mucho en hacer los cambios y luego no entiendo por qué Mendy y por qué Tchouameni. Son jugadores que están muy lejos de los méritos que conducen a jugar en el Real Madrid. Sobre todo Mendy, que me parece un jugador limitadísimo también en defensa. Da muchos metros a su par, se despista muchísimo.

No entiendo tampoco que no dé más minutos a Brahim y Endrik, sobre todo en partidos que están resueltos con 2-0, 3-0 en casa. Da oportunidades a otros jugadores, luego se arrastran muchas lesiones por culpa de este abuso de minutos.

El entrenador italiano sostiene que es el propio ritmo de la temporada el que te marca cómo tienes que rotar.

Pero yo creo que eso en un fútbol de hace 15 años te valía, ahora mismo con la saturación de partidos tienes que planificar las cosas de otra manera. Se trata de no tener lesionados, de tomar las decisiones por asuntos deportivos, no por asuntos médicos. Este año también se han quedado cortos con la plantilla. La salida de Joselu y de Nacho se nota mucho. Joselu es un delantero cazagoles que fue muy útil. Si no hubierta estado el año pasado no ganamos la Champions. Y probablemente la Liga tampoco.

Y a los que han venido para ocupar ese lugar no les da minutos. Yo tengo muchas ganas de ver a Endrick con continuidad. Porque me recuerda mucho a Hugo Sánchez, en el sentido de que en cuanto puede dispara. Detesto esa manía de los delanteros que se quedan solos con el portero de llegar hasta dos metros. Dispara cuando estás a 15 metros del portero, no cuando estás a dos, tienes mucho más ángulo antes. Hugo jamás regateaba a un portero ni jamás esperó a estar a dos metros de un portero para picarle el balón. Cuando estaba a 15 metros disparaba y entraba y eso me parece que puede ser Endrick.

¿Y al Barça cómo lo ve?

Pues no entiendo lo que le está pasando al Barça, porque me parece que tiene un equipo maravilloso y me da mucha envidia que utilice tanta gente de la cantera. No entiendo por qué no lo hace el Madrid. Vamos a tener una selección española con 7 u 8 del Barça, que me parece bien porque se lo ganan, pero me gustaría que el Madrid también tuviese presencia y creo que a Florentino Pérez esto no le importa. A mí sí me importa. Me parece que Asencio ha dado un rendimiento extraordinario, y no entiendo por qué no lo ha mantenido. En el Barça probablemente habría continuado.

Vinicius despierta sensaciones contrarias.

Vinicius me desespera muchas veces y me parece admirable su juego, pero me parece desesperante la actitud que tiene en el campo de protestarlo todo, de enfrentarse con los árbitros, eso no son los valores del Real Madrid. Ya en el juego me parece a veces desordenado, que a veces falla lo fácil y otras consigue lo inverosímil, pero falla lo fácil: pasar bien y ver a un compañero desmarcado. Creo que está teniendo buena voluntad con Mbappé de asociarse con él

En mi libro hablo de Vinicius, por cierto, del caso de Valencia, de los insultos que sufrió. Ahí digo que todos los que estaban en Mestalla aquel día tenían derecho al anonimato, que nadie supiera si estaban en el fútbol o estaban donde no habían dicho, pero el momento en que insultas a un jugador o incurres en racismo ahí tu derecho al anonimato se pierde es un tema de la jerarquización de los derechos.

No hay unos derechos que están por encima de otros. Al final, todos tienen limitaciones. Todos. Incluso el derecho a la vida. Tú tienes derecho a la vida, pero te pueden matar en defensa propia. Si tú vas a matar a alguien, te pueden disparar.

¿Cuál es su prototipo de futbolista?

A mí me gustan los jugadores que corren y que jueguen al fútbol, pero me tengan un compromiso. Yo soy muy de Redondo. Yo sé que Relaño no. A él le gustaba Milla.

¿Ha sido Modric el futbolista más completo que ha visto en el Madrid?

Es un futbolista maravilloso, además, roba porque es listo, porque sabe anticiparse y a veces se lleva duelos de cabeza simplemente porque con ese cuerpecillo gana la posición. Me parece admirable. En la época Di Stéfano habría sido muy difícil llegar a esa edad con esas prestaciones, pero ahora Modric tiene un nutricionista, un preparador personal y alguien que le mide todo.

Muchas gracias por su tiempo y su talento y le cito para el siguiente libro.

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